Выступление на радио Финам FM 27.10.2010

Одиночество в городе: болезнь или тренд?

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут на наших часах, 99,6 на ваших радиоприёмниках. Это «Финам FM», это программа «Археология». Дождь со снегом в Москве, около нуля. Продолжаем наши заметки фенолога, закамуфлированные под программу «Археология», потому что наступила поздняя осень, грачи улетели, леса обезлосили, леса обезлисели. Наступают осенние темы, одна из которых – тема одиночества. Неизбывная тема осени, неизбывная тема большого города.

И сегодня мы решили у нас на «Археологии» поговорить о таком формате городской жизни, о такой неизбежной форме городской цивилизации как одинокие люди. Потому что, естественно, это спутник мегаполиса, спутник большого города. Ещё 400 лет назад Рене Декарт заметил, что уединение нужно искать в больших городах. Чем плотнее, чем гуще толпа, тем люди более отделены в ней, такой вот парадокс. Об этом парадоксе говорим сегодня с нашими гостями. Это Борис Новодержкин, психотерапевт. Добрый вечер, Борис.

НОВОДЕРЖКИН: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: И социолог «Левада-Центра» Людмила Примако. Добрый вечер, Людмила.

ПРИМАКО: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Что меня интересует прежде всего в нашей теме? Одиночество – это некая социальная патология, это болезнь или это нормальное состояние общества, нормальное состояние человека? Борис?

НОВОДЕРЖКИН: Я сказал бы, что это художественный образ. Вы так поэтично начали, так красиво про это говорили. Ну, программа называется «Археология», насколько я понимаю, мы будем как-то копать вглубь. Может быть, я тогда скажу поподробнее, когда мы этот процесс копания начнём, что мне кажется, о каких вещах надо говорить в связи с одиночеством. Но, повторю, как термин, как красивый художественный термин.

Как психолог могу сказать, что это слово, с помощью которого один человек может манипулировать, например, другим человеком, сказав «ах, я так одинок». А что на самом деле скрывается под самыми разными феноменами, которые обозначаются словом «одиночество», я думаю, по ходу программы будем прояснять.

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, копание наше мы уже начали археологическое. Вы так же к нему можете присоединиться, зайдя на сайт finam.fm, и проголосовав в опросе «Одиночество – это». Три варианта: социальная болезнь, тренд городской жизни, удел сильных духом. Так же на сайте можете заглянуть в мою авторскую колонку, я там написал небольшую заметку под названием «Город одиноких сердец. Одиночество как образ жизни». Можете там оставить свои комментарии, которые мы зачитаем здесь в эфире.

Людмила, ну а вы как считаете с социологической точки зрения, одиноких вообще больше становится вокруг?

ПРИМАКО: Вообще, да. Это такое явление, которое всё острее и острее проникает в нашу жизнь, и становится для нас всё актуальнее. И по исследованиям западных социологов видно, что одиноких людей, страдающих от этого, испытывающих это чувство, становится всё больше. Естественно, это не минует и российское общество.

Но, в принципе, по нашим данным, за последние 10 лет это изменение не очень заметное, что их становится больше, тем не менее, люди, где-то 24% населения России говорят, что они испытывают это чувство. И задавался вопрос «за последнюю неделю чувствовали ли вы себя одинокими?», они говорят «да».

МЕДВЕДЕВ: Смотрите, а вот здесь интересное уточнение. Они являются одинокими или они испытывают чувство одиночества? Те люди, которые говорят, что они испытывают, может, это вообще семейные люди или, скажем, подросток из благополучной семьи, он вроде как вписан в некую ячейку, но при этом испытывает одиночество.

ПРИМАКО: Ну, вообще, да, человек может находиться, как вы правильно уже сказали, в толпе, в большом скоплении народа, в какой-то большой общности, или быть в семье, общаться с кем-то, но при этом испытывать чувство одиночества.

МЕДВЕДЕВ: Вы здесь корреляцию не выводили? Скажем так, статус человека, является ли он одиноким, живёт ли он один и испытывает ли?

ПРИМАКО: Нет, это мы смотрели. Можно сказать, что люди, которые проживают одни, не имеющие семьи или утратившие супруга, по тем или иным обстоятельствам оставшиеся одни, они чаще говорят, что они испытывают одиночество, и таких людей больше, чем всех остальных. При этом, как я уже сказала, живущие одни. Во-вторых, это овдовевшие и разведённые люди. То есть среди таких людей, среди таких россиян достаточно большой процент…

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то есть, статус их «одинокий» и чувствуют себя. Понятно.

ПРИМАКО: Они рефлексируют на эту тему и осознают себя таковыми.

МЕДВЕДЕВ: Борис?

НОВОДЕРЖКИН: Хочется спросить: господа, вы о чём? Что такое «чувство одиночества»? Есть чувство зависти, ревности, вины, радости, печали, вот это всё чувства. А чувство одиночества не совсем понятно. Особенно мне нравится фраза «испытывать одиночество». Это вот как? Насколько я понимаю, речь, наверное, идёт о том, что человек думает, что он один, и испытывает некоторые чувства при этом, и связывает как-то эти два факта.

Вот мне сейчас хотелось бы связать эти два факта таким образом: я чувствую себя совершенно одиноким и брошенным нашим государством. Вот хочу, чтобы государство как-то обратило внимание на меня, как-то могло мной заняться в положительном смысле слова, денег мне подбросило.

Я думаю, что тот же самый социологический опрос, о котором сейчас шла речь… Мне было бы интересно индивидуальнее подойти к этому вопросу. Ну, понятно, психологи, они такие всегда люди, каждый факт индивидуален, надо смотреть, кто, как, что и почему делает вот такое громкое заявление. Мы же знаем массу людей… Вот какой-нибудь алкоголик под забором, действительно одинокий бомж. Да не чувствует он себя совершенно одиноким, у него совершенно другие проблемы.

И с другой стороны, вот эти самые наши гламур, вот эти страдания звёзд, которые чувствуют себя брошенными, непонятыми, которые постоянно сходятся, разводятся. Как тут говорить об одиночестве? Это комплекс…

МЕДВЕДЕВ: Борис, вот для вас… То есть я понял, что это не диагноз, это не патология, чувство одиночества. То есть вы будете говорить о других каких-то диагнозах, то, что люди называют чувство одиночества.

НОВОДЕРЖКИН: Я так сказал бы, мне очень интересно было бы узнать от каждого конкретного человека, что он имеет в виду, когда говорит о чувстве одиночества. Потому что чувства как такового…

МЕДВЕДЕВ: Но вы же сталкиваетесь в своей практике?

НОВОДЕРЖКИН: Человек говорит: «Я чувствую одиночество». Хорошо, ты… Вот типичная, кстати, ситуация. Приходит молодая девушка и говорит: «Проблема – одиночество». А я же мужчина, у меня есть глаза, совершенно очаровательная девушка, не должно быть никаких проблем. И потом когда начинаешь копать, оказывается, нет, поклонников-то у неё масса, а вот тот самый единственный, в кого влюбилась она, он не любит её. И она это называет чувством одиночества.

Почему она называет, кстати, это чувством одиночества? Потому что сказать, признать, что какой-то молодой человек от неё отвернулся, ну, это как-то так не очень красиво, унизительно, не унизительно, я не знаю. «Как это так, меня не замечают? У меня проблем с мужчинами нет». А вот чувство одиночества это что-то такое красивое, романтичное. И она в данном случае начинает с того, что она заявляет о некотором одиночестве.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, но есть же некая социальная реальность, о которой говорит Людмила. За последние десять лет, да и за последние сто лет происходит распад старой патриархальной цивилизации, люди выпадают из семей, люди выпадают из своих мест, откуда они приехали, стягиваются в большие города, где они оказываются в совершенно чужеродной атмосфере и чувствуют себя одинокими. Тем более в последние двадцать лет российской жизни. Есть же некая социальная реальность?

НОВОДЕРЖКИН: Смотрите, есть разные уровни. Вы взяли другой уровень, более широкий, в каком-то смысле более глубокий. Но давайте, если мы возьмём ещё более широкий и более глубокий уровень, тогда мы вспомним знаменитое выражение, что человек одинок по сути своей, потому что каждый из нас рождается в одиночестве и умирает в одиночестве. В какое-то время мы об этом забываем, в какое-то время мы об этом вспоминаем. И в каком-то смысле, чем более развит человек, тем чаще он вспоминает про вот это своё базовое одиночество, и тем чаще он вспоминает про то, что он смертен. И вот из комплекса самого разного рода переживаний рождаются вот эти феномены социальные.

Но вот известен такой исторический факт, что раньше вот эти все дворцы, там все комнаты были проходными, там так мало было людей, что хотелось встречаться в этом огромном здании. А сейчас наоборот строят изолированные комнаты. Но, пожалуйста, выходите. А куда выходить? В этом смысле опять специфика Москвы – это совершенно дикий город. И правильно говорят, что это не город, это мегаполис, это место проживания каких-то странных, агрессивных, пафосно активных, не самых лучших, с моей точки зрения, людей. Как и любой центральный город, он притягивает вот эту агрессию и чрезмерную активность.

Живу в спальном районе. Хочется выйти как Европе, зайти куда-нибудь перекусить либо в соседнем подъезде, либо в ближайшем квартале, пойти там пивка попить или чего-то перекусить, встретить кого-то из знакомых. То есть вопрос, что я могу выйти и я могу вернуться. А здесь-то проблема другая – выходить некуда, по большому счёту.

МЕДВЕДЕВ: Людмила, за последние 10-20 лет мы определились. А если сейчас посмотреть на развитие человеческой цивилизации за последние 500 лет, становится больше одиноких людей? Сейчас я говорю не об ощущении одиночества, а людей, проживающих в одиночестве.

ПРИМАКО: Проживающих в одиночестве… Вообще одиночество также тесно связано с урбанизацией и, наверное, с увлечением людей, которые проживают в городах. И чувства… И люди, которые непосредственно по факту одни живут, таких становится всё больше. Кстати, люди пожилого возраста, по данным исследования, конечно не за 500 лет, но за последние 50 лет, таких людей становится всё больше. И по нашим данным, где-то 44% людей старшего возраста говорят, что они живут одни, и они как раз в большей мере переживают по этому поводу.

МЕДВЕДЕВ: «Старикам здесь не место», – как сказал классик ирландской поэзии Уильям Батлер Йейтс о своей родной Ирландии. Ну, а мы сейчас уйдём на небольшую рекламу.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Программа «Археология», ночь одиночества у нас сегодня на «Финам FM». Говорим мы о таком вот виде городской жизни, о таком формате городской жизни как одиночество. Заходите на сайт finam.fm, проголосуйте – что такое одиночество: социальная болезнь, тренд городской жизни или удел сильных духом? Или позвоните нам, студийный телефон: 65-10-996. Позвоните нам и скажите, является ли одиночество некой новой нормой жизни, больше ли вокруг одиноких людей, чувствуете ли вы себя сами одиноким. Нормально ли это, является ли одиночество новой нормой жизни?

Ну а мы продолжаем разговор с нашими гостями. Это социолог «Левада-Центра» Людмила Примако и Борис Новодержкин, психотерапевт. Вы знаете, что меня сейчас интересует? Отношение общества к одиночеству. Вот мне кажется, что общество – это гигантская тоталитарная машина, которая принуждает нас жить по правилам. Вот у нас на «Финам» «живи по своим правилам», а общество принуждает жить по своим правилам. И эти правила говорят, что нужно жить ячейками, каковой является семья, и вот человек не парный, человек одиночный, он как-то обществом не санкционируется, он обществом непризнан. Даже вот это вот выражение «искать свою половинку», «нашёл свою половинку». Значит, единица не является целым. Вот как к этому отнестись, что общество одинокого человека не принимает в большинстве ситуаций?

НОВОДЕРЖКИН: Я только заменил бы слово «общество» словом «государство», потому что общество для меня это некоторый живой саморегулирующийся организм. А вот определённая часть этого организма, вряд ли это голова, скорее это кулак такой, который называется «государством», который определённые сложившиеся в данный момент общественные нормы, превращает в некоторые жёсткие правила и использует как некоторый инструмент… Ну, я не хочу говорить «подавления», но вот это такая жёсткая часть.

Смотрите, недавно такой сюжет по телевидению интересный был, когда Кадыров рассказывал про то, что плохо вот, что вот эта старая чеченская традиция, когда крадут людей, там крадут невест, и действительно всё это очень жёстко, вплоть до каких-то войн между семьями. Он говорит: «Это плохо. А вот многожёнство надо запретить. Ну чего, они живут там с любовницами, но это же нехорошо, как-то не по-мужски. Вот по-мужски – содержать каждую». И я, поскольку ко мне 90% обращений – пресловутые любовные треугольники, думаю… Я, конечно, не хотел бы оставаться без работы, но я понимаю, что это было бы решением очень многих проблем.

Вот вроде бы одно и то же общество – Россия, но в этой части общества такие взгляды, а в этой части общества другие взгляды. Более того, если я думаю, что я перемещусь, например, в Чечню и буду жить по тем правилам, возможно, я буду вынужден, чтобы как-то повышать свой статус, завести несколько любовниц. Что это за мужик, когда у тебя одна-единственная жена?

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, Борис, мы здесь… У нас московский эфир, так скажем, говорим мы о тенденциях больше московской жизни. Хотя при нынешних, так скажем, миграционных и демографических тенденциях московская жизнь, может быть, будет более полно через некоторое время определяться высказываниями и мнениями господина Кадырова.

НОВОДЕРЖКИН: Двигаемся, двигаемся. Извините, перебью. Это по поводу одиночества. Движение-то происходит. И если ты с головой, если ты активен, то всегда найдёшь.

МЕДВЕДЕВ: 65-10-996 – телефон наш студийный. Вот Иван считает, что одиночество это болезнь. Иван, добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я думаю, что, наверное, определённая категория населения… Ну, отношу на данный момент – это примерно 50 на 50. Потому что, в первую очередь, это категория людей, которые ничем не заняты, у них много свободного времени, но они не могут адаптироваться в общей среде. То есть некоммуникабельные, не настроены на общение с другими. А к коммуникабельным у нас зачастую вторая половина относится как-то настороженно. Когда человек коммуникабельный пытается с кем-то пообщаться, кто-то настораживается, поэтому у тех пропадает интерес заводить знакомства и прочие контакты.

И, в том числе, по поводу влияния государства на борьбу с одиночеством. Что касается пенсионеров, пожилой категории людей, конечно, эта категория больше защищена. Есть дома престарелых, есть какие-то ещё определённые социальные учреждения. Инвалидам и то выделяют деньги специально на общение…

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Иван, о политике социальной мы ещё поговорим отдельно. Спасибо за ваше мнение. Людмила, вы согласны, что одиночество, как выражается Иван, это некая проблема некоммуникабельных людей и вообще проблема тех, кто безработный? По-моему, как раз одинокие люди успешные в карьере, потому что они больше отдали своей карьере, своей работе, пожертвовав семьёй, друзьями, отношениями.

ПРИМАКО: К сожалению, я скажу, что каких-то специальных исследований у нас не было по одиночеству. Но по тем данным, которые у нас есть, по тем вопросам, которые задавались, очень сложно проследить, относятся ли успешные люди… Во-первых, их невелика вообще совокупность в опросах, это какая-то очень маленькая прослойка, небольшой процент этих людей в наших исследованиях присутствует.

Но я согласна с Иваном в том плане, что проблема одиночества, она в большей степени характерна для слабых личностей, у которых бедный социальный капитал, у которых недостаток социальных связей, неудовлетворённость. Это люди, которые, по сути, не могут решать проблемы по тем или иным причинам, не могут справляться с теми вызовами, которые представляет им внешняя среда. И с внутренними проблемами они, наверное, тоже не очень-то хорошо справляются.

МЕДВЕДЕВ: Интересно. Вы знаете, вот здесь как бы вы вразрез идёте с тем, что мы предложили на сайте, наш опрос. Напомню слушателям, что на сайте висит опрос, заходите, голосуйте, в конце оценим. Одиночество – это: социальная болезнь, тренд городской жизни, удел сильных духом. Вот тут очень интересно, что здесь предложено, что одиночество – это как раз те, кто себе может позволить в одиночку идти прямо самостоятельно.

ПРИМАКО: Вообще, кстати, когда я смотрела на ваш опрос, заходила на ваш опрос, мне тоже это показалось немного, может быть, гиперболизированная проблема сильных духом, сильных личностей. Это такой, знаете, социально-философский подход, что вот философы или отшельники, монахи, или какие-то другие люди, которые выбирают для себя стезю посвящения своему делу, посвящению своей карьере, развитию, такое уединение…

Но вот одиночество вообще можно рассматривать как строго отрицательное какое-то явление, которые связано с неудовлетворённостью социальными связями, неудовлетворённостью своими контактами, или это разрыв какой-то, какие-то объективные обстоятельства, которые так или иначе влияют на человека…

МЕДВЕДЕВ: Или положительно. В качестве самостоятельного выбора жизненной траектории.

ПРИМАКО: Да. Ну вот, допустим, исследователи разделяют уединённость как такой самостоятельный собственный выбор, посвящение себя чему-то, отделение от окружающей какой-то суеты, от окружающих людей, и одиночество как чувство переживания и какой-то негативный подтекст.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши слушатели. У нас в эфире Лариса. Лариса, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела сказать, что вы правильно пригласили на передачу психолога и социолога, потому что когда я думаю об одиночестве, у меня ровно два разных подхода. Первый – социологический. Если ты один, тебе действительно труднее жить, у тебя меньше возможностей для реализации своих планов, меньше времени для того, что ты хочешь сделать. То есть, если у тебя много контактов, если у тебя есть, кому помочь, то тогда тебе проще и лучше жить. А психологически, я считаю, что одиночество не так страшно, как все этого боятся.

МЕДВЕДЕВ: То есть человек сам себя накручивает. Может быть то, что как раз Борис здесь говорит, что одиночество в большой степени это психологическая проблема, это драматизация…

СЛУШАТЕЛЬ: Есть хорошая строчка: «Где бы ты ни был, ты всё равно изначально один». Ты принимаешь свои решения сам за себя, ты живёшь и умираешь один. И если ты тешишь себя иллюзиями, что тебе кто-то должен помогать в этом мире, что тебе кто-то ещё должен, то это неправильно.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо. Борис?

НОВОДЕРЖКИН: Да. Ну, тут по поводу целей, того, что проще достигать целей, если вокруг тебя другие люди. Вопрос – какие цели?

МЕДВЕДЕВ: Не факт, да, я тоже хотел сказать.

НОВОДЕРЖКИН: Если твоя цель – чтобы тебя никто не трогал, проще достигнуть этой цели таким образом.

МЕДВЕДЕВ: Как раз, да. Вот из вашей практики, скажите, с точки зрения карьеры и успеха. Ведь, мне кажется, и, Людмила, подтвердите или не подтвердите чисто социологически, успешные люди, как правило, жертвуют семьёй. На какой-то период женщины отказываются от детей, от того, чтобы заводить семью, чтобы вообще иметь отношения, чтобы добиться успеха в карьере.

НОВОДЕРЖКИН: Ой, что значит успех? Вот смотрите, мы здесь сидим в студии втроём…

МЕДВЕДЕВ: В карьере, не в жизни.

НОВОДЕРЖКИН: Да. Вот смотрите, мы сидим в студии втроём, и нас слышит какая-то большая аудитория. А мы могли бы выступать на стадионе, да? И что успешнее было бы?

МЕДВЕДЕВ: Петь американский гимн перед бейсбольным матчем, да.

НОВОДЕРЖКИН: Огромное количество людей, мы чувствуем, вот они тут, но их было бы меньше, чем то количество людей, которое сейчас нас слушает. Вопрос в том, что если какой-нибудь писатель… Вот тот же самый Пелевин, например, он такая мистическая фигура. Очень важно как раз ему для того, чтобы быть успешным, сохранять вот эту закрытость и как бы одинокость.

Другой вопрос, что вот то, о чём говорилось чуть раньше, есть два фактора – есть возможности и есть желания. Может быть ситуация такова, что действительно, при всех возможностях, которые сейчас существуют… Сейчас существует, мы про это ещё не говорили, колоссальная возможность… Первая возможность – позвонить сюда, на радио «Финам FM»…

МЕДВЕДЕВ: Извините, давайте я напомню нашим слушателям, что вы можете это сделать по телефону: 65-10-996. Позвоните и скажите, считаете ли вы одиночество болезнью или это норма городской жизни. 65-10-996. Да, Борис.

НОВОДЕРЖКИН: А вторая возможность для того, чтобы решить проблему одиночества – это Интернет. Кстати, «Финам FM» там тоже представлено. Это меняет колоссально наш мир, колоссально. Сейчас даже нет каких-то там сайтов знакомств, есть единая некоторая база, зайдите туда, посмотрите, единый портал знакомств.

Но если мы говорим, например, о том же самом инвалиде, он может быть внутренне очень активен, но у него нет денег на компьютер, у него нет возможности спустить свою коляску по этой самой чёртовой лестнице, и это совершенно другая ситуация. И говорить так вот однозначно, что «хотел бы – сделал бы»… Да не всегда. Поэтому бывает очень и очень по-разному.

МЕДВЕДЕВ: Слушайте, а вот большой вопрос вы поднимаете. Людмила, как вы думаете, Интернет решает проблему одиночества или усугубляет?

ПРИМАКО: Вообще, мне кажется, это действительно одна из возможностей для расширения круга своих друзей, может быть, каких-то социальных контактов, новых знакомств. Но при этом, так же как и в большом городе, человек теряется в этом. И множественность контактов не всегда позволяет выйти из этого состояния.

МЕДВЕДЕВ: Контакт-то виртуальный. Человек сидит, и вообще он, может быть, под ником сидит, под маской какой-то в сети. Ну, просидит он всю ночь, к утру отключится от Интернета, спать уж пора, завтра на работу, и всё, и наступает огромная пустота, чувство одиночества. Мне кажется, Интернет – это мощная отчуждающая сила.

ПРИМАКО: Мне кажется, тут можно двояко рассматривать. С одной стороны, это какая-то новая… Опять же, тот же самый инвалид, но если у него есть доступ в Интернет, то это хотя бы какая-то возможность общения. Я не говорю, что это какая-то панацея от одиночества. Оно может порождать множественностью контактов, отсутствием глубины этих контактов, оно может и провоцировать это переживание.

МЕДВЕДЕВ: Борис, как вы считаете, Интернет, он панацея от одиночества?

НОВОДЕРЖКИН: Захотел – вылез из-под ника, а захотел сейчас – убежал из студии в туалет, заперся там и сиди один. Мне кажется, что на самом деле вот этот парадокс, он уже перестал быть парадоксом, вот это одиночество в большом городе, и в Интернете так много людей, и я чувствую себя одиноким – это как бы не та проблема. Когда-то было открытием и звучало странно – так много людей вокруг, а я чувствую себя одиноким.

Я думаю, что сейчас эти времена прошли, сейчас каждый имеет возможность за счёт того самого Интернета быть связанным с каждым, причём в максимально комфортных для себя условиях. Хочешь под ником – пожалуйста, хочешь в чате – пожалуйста, хочешь подключить голосовую связь – пожалуйста, хочешь видеосвязь – пожалуйста, хочешь – опубликуй свои паспортные данные и покажи всех своих родственников. Пожалуйста, свобода выбора.

Но, мне кажется, в разговорах о вот этом одиночестве в большом городе есть некоторое кокетство и некая такая манипуляция, которая как раз служит тому, чтобы уйти от этой ответственности. Возможность есть, но, «знаете, у меня так много поклонников, у меня так много поклонниц, но моя одинокая душа страдает, я не могу найти себе близкого человека». Знаете, как новые поклонники начинают быстро появляться, когда человек что-то такое говорит?

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Но всё так же и для вас, дорогие слушатели. Вот как сейчас говорил Борис, вы можете и зайти в Интернет, проголосовать на нашем сайте, и почитать мои скромные мысли в блоге, можете позвонить нам по телефону: 65-10-996. Алексей у нас на линии. Мне кажется, он должен согласиться с тем, что сейчас говорил Борис. Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел высказать своё мнение в следующем ключе. Дело в том, что, наверное, не совсем корректно поставлен вопрос «одиночество – это или, или, или». Получается, что мы хотим людей уподобить под одну какую-то гребёнку, сделать их серыми, зелёными, синими, чтобы они были одинаковыми или все находились в какой-то ячейке или все находились на свободном пастбище.

Наверное, общество всё-таки интересно тем, что каждый делает свой выбор, и это одновременно является и трендом, который, к радости, даёт возможность более себя проявить и жить одиноко, это и возможность свободного выбора людей, для которых это внутреннее состояние более комфортно, чем состояние, когда о нём заботятся или когда он заботится. То есть, такие люди, даже одинокие, они могут искать такого же человека самодостаточного, но который друг на друга не влияет.

МЕДВЕДЕВ: То есть вы видите…

СЛУШАТЕЛЬ: И это в то же самое время нормальное состояние для тех, которые считают это болезнью для себя. Потому что есть люди, которые любят от чего-то страдать, от чего-то болеть. Если ничего другого нет, он находит себя в этом ключе. Для каждой группы лиц каждое проявление нормально, оно даёт нашему миру красоту, оно даёт понимание, что мы не одинаковы. И мы не найдём сейчас, что это – или, или, или. Это всё равно будут все три проявления.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, спасибо, Алексей. Очень красиво, по-моему, поставили. Мы одиноки, но при этом не одинаковы. Руслан на линии. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел сказать по поводу одиночества. Я думаю, что одиночество, наверное, всё-таки это индивидуальное восприятие человеком окружающего мира и себя в этом мире. То есть одиночество, оно в голове или в сознании. Я просто сужу по личному примеру. Я вот сейчас живу один, и совершенно не чувствую себя одиноким.

МЕДВЕДЕВ: А что вот, это друзья, общение, ваши связи, Интернет, что вам это?

СЛУШАТЕЛЬ: И друзья, и общение. Я не чувствую себя ненужным, я не чувствую себя как бы… А так же человек может жить в семье, окружённый родителями, близкими людьми, и не находя понимания, чувствовать себя одиноким.

МЕДВЕДЕВ: Ясно, спасибо, Руслан. Вам вторит Игорь, который пишет на сайт: «Одиночество это состояние души. Можно быть коммуникативно востребованным на работе, в семье, у женщин, но глубоко одиноким наедине с самим собой. Эта беда эта присуща мегаполисам, на мой взгляд». Давайте послушаем женскую точку зрения. Анастасия, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы присоединиться к мнению, высказанному одним из ваших слушателей по поводу того, что действительно, Интернет может отражать не только одну позицию, отражать какую-то грань одиночества, а может отражать разные грани. И, в принципе, те люди, которые представляют собой вот этот вот…

По большому счёту, если мы произведём такой срез, мы увидим, действительно, те же самые прослойки, только в некотором искажённом отношении вот того, что происходит в обществе в общем и целом и тех представителей общества, и представителей вот таких вот сообществ в Интернете.

И хотела бы ещё вот что сказать. У меня тоже был опыт общения в Интернете, был опыт общения и на сайте знакомств, и так же опыт общения в чате. Вы знаете…

МЕДВЕДЕВ: Это средство от одиночества?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам так могу сказать. В какой-то степени… На своём, опять же, опыте. Меня привело туда желание общения, хотя мне хватало его на работе, достаточно большой круг общения, друзей, но недостаток времени и вот те жизненные ритмы, которые на тот момент времени в моей жизни были, они меня несколько ограничили…

МЕДВЕДЕВ: Ясно, спасибо, Анастасия. Не очень хорошо слышно, но ваша мысль понятна, спасибо. Продолжаем наш разговор об одиночестве. Напомню наш номер прямого эфира: 65-10-996. Звоните нам и скажите, является ли одиночество болезнью. Ну а мы уходим на последнюю рекламную паузу.

Реклама.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев. Говорим об одиночестве с нашими гостями. Это Людмила Примако, социолог «Левада-центра» и Борис Новодержкин, психотерапевт. И, конечно вы, наши дорогие слушатели, присоединяйтесь к нашему эфиру. Студийный телефон: 65-10-996. Одиночество, является ли оно болезнью?

Вот тут вспомнилось, что горячие линии есть. Знаете, наверное, вот этот анекдот, как психотерапевт сидит, уже вечер, ночь, он уже устал. И звонит какая-то женщина, начинает рассказывать, что и то плохо, и сё плохо, и одинокой она себя чувствует, покинутой. Он закуривает, говорит: «Да, да, да». Она говорит, что и на работе её не признают. Он говорит: «Да, да, конечно, конечно». Она говорит: «И в семье все покинули». Он: «Да, да, ужасно, ужасно». Потом говорит: «Скажите, о самоубийстве не думали?» Женщина с удовольствием: «Нет, не думала!» Он: «А вы подумайте».

НОВОДЕРЖКИН: Ой, добрый вы, Сергей!

МЕДВЕДЕВ: Борис, вы хотели сказать по поводу того, Интернет, усугубляет ли он наше одиночество.

НОВОДЕРЖКИН: Да, но я хотел на самом деле ещё одной мыслью поделиться в связи с анекдотом этим. Что такое вообще одиночество? Вы знаете, одиночество на самом деле… Откуда мы узнаём, что человек одинок? Он нам об этом сообщает. То есть фактически одиночество это есть способ контакта человека с окружающим миром, определённого рода манипуляция, в хорошем смысле слова.

Но человек по сути своей существо социальное. Вся речь наша, всё, чему мы учились, все наши образы, представления из детства, если это не Маугли, конечно. То в этом смысле говорить об одиночестве немножко странно. А вот когда мы начинаем с кем-то общаться, говорим «я одинок», вот тут оно и происходит. Но здесь возникает парадокс: как же ты одинок, ты же это мне говоришь, я же присутствую!

ПРИМАКО: Да, это хорошо, если бы было бы кому-нибудь это сказать. Тогда это легче переносится, да.

МЕДВЕДЕВ: Юлия у нас на третьей линии. Юлия, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотела сказать, что одиночество бывает разное, и я бы дала такие эпитеты – внешнее и внутреннее. Вот у меня есть любимый супруг, любимые друзья, Интернет-друзья. Вот я на днях переезжала, и я поняла, что я очень одинока!

МЕДВЕДЕВ: Почему? Отключили от Интернета или что?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну, потому что я почувствовала жуткое одиночество, потому что я делала всё одна, понимаете. И я ощутила…

МЕДВЕДЕВ: А супруг, а что супруг любимый?

СЛУШАТЕЛЬ: Супруг работал…

НОВОДЕРЖКИН: За компьютером сидел и в Интернет с кем-то общался!

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, он на самом деле работал. И, понимаете, я ощутило такое одиночество физическое, что мне никто не придёт, не поможет. А если я позвоню и скажу «пойдёмте в кафе», то они с удовольствием поговорят со мной о всяких разных темах. Но вот так вот они как-то не появились, мои друзья. Поэтому… Я не знаю, это не болезнь, но это не норма, всё-таки это не норма современного общества.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, Юлия, спасибо. Так, давайте ещё послушаем, вот человек с интересным именем Атаси.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Скажите ещё раз, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Агаси, Агаси, почти как Андре Агасси.

МЕДВЕДЕВ: Потрясающе.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересная программа, но с большим трудом пробился в программу. Хотел сказать одну поговорку. Если хочешь умереть как король, то женись, если хочешь умереть как собака – не женись. Вот это моя лепта, я так считаю. Извините ещё раз, всего наилучшего.

МЕДВЕДЕВ: Спасибо за хорошую поговорку. Ну, я думаю, она такая типично кавказская, хорошее патриархальное отношение, из которого… Вот это вот знаменитое про стакан воды. Кто тебе в старости подаст этот самый стакан воды.

НОВОДЕРЖКИН: Это же всё на самом деле… Вот смотрите, мы говорим про одиночество, а это другие люди, это средства. Вопрос в том, какова цель. И здесь происходит некоторая подмена. Тот же самый Интернет – это всего лишь средство. Так же, как топор. Вот можно старушек рубить, а можно дрова колоть. То же самое с Интернетом.

Я не зря сказал про эту ситуацию. Конечно, если муж или жена вместо того, чтобы общаться со мной, сидит в Интернете и общается с кем-то, тогда я начинаю чувствовать себя одиноко. Но копать-то надо глубже, по большому счёту. Ведь для многих людей бывает важно просто предъявить. Вот штамп в паспорте, вот – я не одинок, вот мои поклонники, вот мои сотрудники. Или вот – я один бедный-несчастный где-то там живу. Вопрос в том, чего человек хочет, какова цель, и уже в зависимости от этого есть ли у него возможность, если он хочет, уединиться, и, если он хочет, наоборот, получить свою аудиторию, если у него есть, что сказать.

МЕДВЕДЕВ: Людмила, вам такой вопрос. Я знаю, что вы занимались в том числе проблемой одиночества у стариков, пожилых людей. Вот как раз то, что говорил наш последний звонивший, хочешь умереть как король – женись. Мне кажется, что в нынешнем российском обществе идёт вот это вот отторжение стариков, и как социология это подтверждает, насколько… Вообще, в каких социальных группах чувство отверженности, одиночества наиболее развито?

ПРИМАКО: Ну, как я уже говорила, это люди в возрасте старше, условно сказать, 55 лет. Это люди, которые вышли на пенсию, у которых изменилось социальное окружение. По сути, когда человек выходит на пенсию, он теряет свой социальный капитал, у него изменяется образ жизни, у него изменяются все его социальные контакты, то есть он теряет. Если он, допустим, в своей трудовой деятельности работал каким-то большим начальником, то когда он выходит на пенсию, теряет работу, у него теряется этот статус, и он превращается в домашнего какого-то человека, который не имеет такой власти, которую он имел на работе. Ну, это как такой пример.

МЕДВЕДЕВ: Это универсальный тренд вообще, что одиночество, чувство одиночества возрастает по возрасту?

ПРИМАКО: Да, да, к сожалению, это так.

МЕДВЕДЕВ: Борис, вы тоже подтверждаете это?

НОВОДЕРЖКИН: Я не знаю. Понимаете, я бы сказал, что это такой, как говорят психологи, кризис роста. Потому что происходит переоценка ценностей. Человек, когда работал, крутился как белка в колесе, не знал вообще, ради чего это, и вдруг возникла эта пауза…

МЕДВЕДЕВ: А тут внуки.

НОВОДЕРЖКИН: И то же самое происходит, например, в подростковом возрасте – у всех девушки есть, а у меня нет. И человек чувствует себя именно в связи с этим одиноким. Внуки… Может быть цель такая, а может быть цель другая. По крайней мере, в течение жизни человека возникают разного рода кризисы, связанные… Я не стал бы это так жёстко с возрастом связывать, потому что иногда получается достаточно дурацкая ситуация, когда муж жене говорит: «Слушай, я пошёл налево, потому что у нас кризис. Ну, возраст у меня такой, чего же ты хочешь?» Понимаете, да? Ну, чтобы не навязывать, и чтобы человек на свои возрастные характеристики, на свой возраст не перекладывал ответственность.

С другой стороны, действительно, что касается реальных возможностей, в нашем обществе, конечно, дела обстоят ужасно. Как говорят, об обществе судят по отношению к детям, инвалидам и старикам. Особенно в Москве, посмотрите, на всех уровнях причём, и что самое ужасное, на уровне бытового отношения. Старики – это помеха, беременные женщины – это помеха. Это люди, на которых раздражаются в первую очередь. Инвалиды – это помеха. Вот это дико, и это психология, но это психология, ноги которой растут их того, что называется «социалкой».

МЕДВЕДЕВ: Социальный дарвинизм.

НОВОДЕРЖКИН: Как государство относится, так и все относятся. И в Москве как раз вот это в наиболее концентрированном виде, к сожалению.

ПРИМАКО: И это ещё применяется в системе гратификации.

МЕДВЕДЕВ: Вознаграждения.

ПРИМАКО: Да. Можно посмотреть по уровню пенсий, по уровню каких-то социальных пособий для матерей-одиночек, для каких-то других социальных… Которые находятся в зоне риска социального.

МЕДВЕДЕВ: Общество и государство не ценит этих людей, да.

ПРИМАКО: Ценность жизни, вот можно даже по структуре гратификации прослеживать, она достаточно низка для тех людей, которые уже ценности, по сути, не представляют, они как отработанный материал, по сути.

МЕДВЕДЕВ: Да, как в Африке, знаете, старика сажали на пальму, трясли. Удержался – ещё год проживёшь, не удержался – твоя судьба.

НОВОДЕРЖКИН: Это анекдот?

МЕДВЕДЕВ: Нет, это на полном серьёзе, как некое первобытное общество. Страшно жить на белом свете, господа. Давайте ещё раз послушаем эфир. 65-10-996 – телефон наш в студии. Звоните нам и скажите, является ли одиночество болезнью. Оксана в эфире. Оксана, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Нет, это распущенность.

МЕДВЕДЕВ: Одиночество это распущенность?

СЛУШАТЕЛЬ: Распущенность, личностная распущенность. Это люди, которые не интересны сами себе. Что они могут дать окружающим? Окружающие, соответственно, их не видят.

МЕДВЕДЕВ: Подождите, а если всё-таки социальные обстоятельства вынудили? Ну, вот пожилой человек, он ушёл…

СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю Славика, у Славика из рабочих органов только голова. Этот человек прекрасно пишет стихи, общается с Интернетом. И мама ему запрещает жениться, лишь только потому, что есть девушка на Урале, которая хочет к нему приехать…

МЕДВЕДЕВ: Оксана…

СЛУШАТЕЛЬ: Я ездила на 9 мая с ребёнком в дом престарелых. Это удивительные люди…

МЕДВЕДЕВ: Они не одиноки в доме престарелых?

СЛУШАТЕЛЬ: Они одиноки, но, знаете, там нет ощущения упадничества какого-то. Я вроде приехала туда дать…

МЕДВЕДЕВ: А в результате больше от них энергетически получили.

СЛУШАТЕЛЬ: Больше взяла. Это люди сильные, мудрые, всё, чего им не хватает – у них не хватает силы в руках, в ногах, в спине. Но это удивительной закалки люди.

МЕДВЕДЕВ: Оксана, спасибо за эти сведения о доме престарелых. Вынесем за скобки Славика. Ну вот, интересная точка зрения. Ещё раз напомню, что у нас на сайте висит опрос, что такое одиночество: социальная болезнь, тренд городской жизни или удел сильных духом. Вот интересно, что снова здесь Оксана говорит о сильных духом. Давайте ещё послушаем два звонка и потом уже начнём подводить какие-то итоги. Вячеслав, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю, что это достаточно контекстное понятие «быть одиноким». В принципе, сам по себе человек редко бывает одинок, возьмите того же монаха-затворника или отшельника, вы его спросите, он никогда не скажет, что он одинок. Одинокими могут быть люди, которых мы сами оцениваем как одиноких, кому стоит помочь. Если так рассматривать.

А человек, который сам себя называет одиноким, я считаю, это человек, который пустой духовно, пустой внутри, который не знает, чем ему заняться, что ему делать. И, мне кажется, это уже не столько одинокий, сколько несчастный человек, который сам себя таким и сделал. Он не знает, что ему делать.

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, здесь Борис с вами согласен.

НОВОДЕРЖКИН: Браво, браво, абсолютно согласен. Это, знаете, абсолютно так же, как, вот когда говорят про алкоголиков, болезнь это или нет. Вот когда врач оценивает алкоголика как больного, да, он прав. Но когда сам алкоголик говорит «знаете, я болен, как бы имею право»… Поэтому мы совершенно верно сейчас сказали.

То, что касается внутреннего состояния, и когда человек заявляет о своём одиночестве, это часто является не более чем манипуляцией, но когда мы оцениваем его ситуацию извне, решаем, помогать ему или не помогать, то это совершенно другая история. Именно об этом я говорил, когда говорил о брошенности пенсионеров, инвалидов, детей и так далее, государством. Здесь я совершенно с вами согласен.

МЕДВЕДЕВ: Ясно. Спасибо, Вячеслав, за звонок. И Дмитрий у нас на линии. Дмитрий, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Моё мнение, что одиночество это, скорее, какое-то свойство каждого человека, и его нужно кому-то больше, а кому-то нет. То есть, допустим, у меня жена может постоянно, весь день она… Ну, ей не нужно подряд быть в одиночестве. А я, допустим, прихожу вечером домой, когда дети… Ну, хотя бы минут 15 посидеть в туалете с газеткой, чтобы вокруг вообще никого не было.

НОВОДЕРЖКИН: Это вот разница темперамента ещё, экстраверты и интроверты.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, примерно так. Или там, допустим, погулять иногда хочется одному, а другой человек не может, ему обязательно нужно в компании. Вплоть до того, что кто-то идёт с работы один до метро вечером, а кому-то обязательно нужна компания, он будет ждать 15 минут и потом они пойдут вместе.

МЕДВЕДЕВ: То есть, всё внутри человека, вы хотите сказать, это всё абсолютно индивидуально, как вот до вас Вячеслав звонил, сказал «контекстно». Понятно, спасибо, Дмитрий.

Ну, вот да, вы знаете, я думаю, подведём уже результаты голосования. Одиночество – это удел сильных духом – 49% нам это говорят; социальная болезнь – 27%; тренд городской жизни – 24%.

НОВОДЕРЖКИН: Как интересно. Вы знаете, напрашивается, что 49% людей одиноких, которые… Но думающих и формулирующих это про себя как «моё одиночество – это сила духа». Вот мне такое в голову пришло.

МЕДВЕДЕВ: Ну, это такая рефлексия, наверное. Я думаю, в том числе и наша аудитория достаточно специфическая, у нас люди самостоятельные, продвинутые, успешные, состоявшиеся, которые сделали свой выбор, и если они одиноки, они могут сформулировать это про себя. Людмила, как вы считаете?

ПРИМАКО: Ну, вообще да, мне кажется, правильно Борис сказал, что это какая-то компенсаторная реакция на своё вот это ощущение, и как бы презентация себя как сильного человека. Честно говоря, мне в этом опросе альтернативы мне не очень нравятся. Я бы сказала, что это и не болезнь… Ну, я бы согласилась, скорее, что… Кстати, я тоже голосовала и сказала, что это тренд, что это в большей степени характерно для…

МЕДВЕДЕВ: Вот мы мало об этом поговорили. Честно говоря, мне хотелось об этом больше всего, но слушая вас, слушая эфир, так сказать… Вот у нас остаётся буквально полторы минуты. Это тренд? Хочу главный вопрос в конце поставить и услышать ответ от наших гостей. В будущем будет ещё больше одиноких людей?

Я здесь имею в виду не тех, которые чувствуют себя одинокими как свою силу или свою слабость, а люди, выбирающие жизнь без семьи, не рожающие детей, делящие своё время, свои эмоции с Интернетом, с собакой, ещё с кем-то. То есть выпавших из традиционной патриархальной структуры.

ПРИМАКО: Честно говоря, мне кажется, что такого вот распада семьи и утраты потребности в общении… Вот Пирамида Маслоу, когда он говорил, что это одна из базовых потребностей – включённость в группу, быть принятым и как бы общаться. Мне кажется, всё-таки этого не произойдёт.

Опять же, тут нужно различать. Один из тезисов, что человек может чувствовать себя одиноким и при этом быть в группе, и не быть в группе и не чувствовать себя одиноким. То есть это не обязательно должна быть какая-то привязка к количеству человек, которые вокруг него находятся. Мне кажется, что эта проблема, она как сейчас острая, так она и будет достаточно острой в ближайшее время. Но вот такого распада семьи и одиночества в физическом плане, его, мне кажется, не будет.

НОВОДЕРЖКИН: Страна большая. Я услышал это так, как «будем мы размножаться или вымрем?» Европейская часть вымирает, южная, азиатская часть размножается. Это тенденция, собственно, во всём мире. Я думаю, в итоге всё уравновесится.

МЕДВЕДЕВ: Ну а я для себя делаю некий вывод, что проблема наша не в одиночестве как таковом, а в том, как мы к нему относимся, одиночество, оно не в обществе, оно внутри нас. Это тот вывод, который я сделал из нашего сегодняшнего разговора, в котором участвовали: социолог «Левада-Центра» Людмила Примако, Борис Новодержкин, психотерапевт, и я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.

Оригинал на радио Финам FM

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.