Границы откровенности

Выступление на радиостанции «Свобода» 18.12.2006

Татьяна Ткачук: Наверняка многие из нас допускали ошибки во взаимоотношениях с людьми, неверно устанавливая для себя границы допустимой откровенности. Чаще всего страдать приходится из-за излишней доверчивости, но случается и такое, что к недоразумениям приводит ненужная скрытность.

Что можно и нужно говорить близким, а чего говорить не стоит никогда и никому – ни супругу, ни родителям, ни детям, ни друзьям, ни коллегам? Об этом сегодняшний разговор, и я представляю гостей студии: семейный психотерапевт Марина Берковская и гештальт-терапевт Борис Новодержкин.

Давайте начнем, как обычно, с опроса москвичей. Марьяна Торочешникова спрашивала: «О чем, по вашему мнению, не стоит говорить близким?»

— Смотря, какие близкие люди. Детям одно нельзя рассказывать, мужу другое. Потому что у каждого человека должен быть кусочек личной жизни. Дети не должны все знать о тонкостях взаимоотношений родителей. А муж тоже не должен знать многого из личной жизни жены. Не то что бы многого, но то, что она не хотела бы освещать, такие интимные «женские радости». А в глобальном должно быть полное доверие.

— Наверное, не стоит о каких-то предыдущих подругах рассказывать. Что было, то было. У каждого есть какое-то прошлое, и с ним ничего не сделаешь, его надо рассматривать как опыт какой-то. А любому человеку это не очень приятно будет – узнать какие-то подробности прошлой жизни. То есть, не надо врать, но есть вещи, о которых можно не говорить.

— Я думаю, даже нужно все рассказывать. Я вообще человек открытый, поэтому я стараюсь все рассказывать. Не нужно ничего скрывать.

— Каждый человек – личность, у каждого есть свое внутреннее пространство, и совсем не обязательно кого-то в него впускать. А потом, все-таки к этому нужна подготовка.

— Мужу – об измене, наверное, не надо говорить. А вообще, наверное, близкие люди должны делиться всем.

— Лучше ничего им не рассказывать, чтобы не расстраивать их.

— Расстраивать нельзя, наверное, близких, и иногда, наверное, можно просто не говорить. Это же не вранье и не обман, просто не расстраивать. Например, кто-то разбил машину – ну, зачем знать бабушке или жене? Можно сделать тихонько, и все.

— С женой, я полагаю, делиться надлежит просто всем, для этого она и жена, а от детей кое-что временно, видимо, надо скрывать. Соответственно возрасту. Вопросы добра и зла, правды и лжи. Ну, и традиционно вопросы секса скрываются. Потому что ребенок не способен оценить, и даже не оценить, а осознать, что есть собственно истина, а что она не есть.

— Никогда нельзя говорить об измене, ни в коем случае нельзя рассказывать.

— Наверное, что-то интимное такое, сокровенное, что касается только человека. Я думаю, что ребенок в силу возраста просто не поймет, а взрослому это просто не нужно знать. Существуют некоторые этические рамки. Я не могу сказать, что это табу, но каждый человек воспринимает по-своему.

— Может быть, личное что-то там. Если что-нибудь лишнее позволишь, что не стоит знать, может быть, близким, чтобы их не расстраивать.

— Вообще ни о чем нельзя рассказывать. Потому что если языки за зубами держать не умеют, а потом то, что вы скажете, вам будут в лицо бросать.

— Если с близкими людьми, то абсолютно все можно говорить.

— Думаю, что, может быть, кое-что и не нужно рассказывать. Вот из прошлой жизни мужу вообще ничего рассказывать не нужно. Мужчины так устроены, что они все равно вспомнят это когда-нибудь. Детям желательно рассказывать о прошлой жизни своей, чтобы они, может быть, научились. Хотя вряд ли.

Татьяна Ткачук: И, наверное, в начале разговора надо было бы отметить, что все люди в принципе делятся на открытых и закрытых – в большей или меньшей степени. Или, как еще говорят психологи, на интравертов и экстравертов. Поэтому, наверное, и нормы откровенности, если можно так выразиться, в этих случаях будут разными: то, что для закрытого человека, живущего по принципу «моя личная сфера – это только мое, посторонним вход закрыт!», может быть максимумом возможной откровенности, для человека открытого откровенностью не будет называться вовсе. Борис, на ваш взгляд, кто подвержен большему риску насовершать ошибок во взаимоотношениях с близкими людьми? Наверное, все-таки человек открытый, да?

Вы знаете, я думаю, интраверты и экстраверты и люди откровенные и скрытные – это все-таки вещи разные. Потому что если мы вспомним про темпераменты, то, например, темперамент холерика предполагает высокую степень тревожности. Там помимо вот этой интравертирности и экстравертирности есть вот эта самая шкала тревожности. Так вот, если человек тревожный, если у него какие-то личные переживания, которые он не в состоянии удержать в себе и выносит их вовне, чтобы кто-то другой за него это решил, перекладывая таким образом, в общем-то, во многом ответственность, — это ситуация одна. Сангвиник может быть очень разговорчивым и в этом смысле очень открытым, но у него нет никаких таких особых тайн, он и не тревожится, не переживает. Наоборот, может быть, меланхолик, который, в общем-то, малообщительный человек, он может говорить редко что-то о себе, но один раз сказав такое, что и всем родственникам и знакомым этой тайны хватит на многие годы, и они будут страдать и переживать. Поэтому это вещи, мне кажется, разные.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И, Марина, вопрос к вам. Можно ли, на ваш взгляд, говорить о близости и о родстве душ, о каком-то взаимном доверии без откровенности?

Смотря, что понимать под откровенностью. У многих радиослушателей и у участвовавших в опросе прозвучали слова, которые мне очень нравятся, — «личное пространство». Врать, конечно, не надо, скрывать какие-то факты, которые все равно выплывут, тоже не надо. Но сохранять какое-то личное пространство, закрытое даже для самого близкого человека, по-моему, все-таки нужно. Поэтому одно дело – откровенность, а другое дело – раздевание, выворачивание на изнанку тех тайников души, которые показывают священнику, врачу, в общем, профессионалу.

Татьяна Ткачук: Мы попробуем в течение этого часа попытаться понять, где те самые границы, где есть допустимая и возможная откровенность, а где вот уже те самые ниши, куда с точки зрения психологов не стоит, в общем, никого пускать. В опросе все, пожалуй, повторялись в одном, что не надо говорить супругу об измене, — наверно, довольно бесспорное мнение. Оба моих гостя кивают головами в знак согласия. То есть, измена, наверно, имелась в виду только «текущая», то есть брак – и совершается измена, вот о ней говорить не надо. А стоит ли говорить супругу – мужу или жене – о своем прошлом, Борис, на ваш взгляд?

Борис Новодержкин: Вопрос, стоит ли говорить о чем-то, это в первую очередь вопрос – вас об этом спрашивают или нет?

Татьяна Ткачук: Предположим, спрашивают?

Борис Новодержкин: Если спрашивают, тогда здесь уже надо бы насторожиться и быть внимательнее к тому, что вы говорите. Потому что если начинают выяснять, «а что у тебя, дорогой (дорогая), было в той самой прошлой жизни, был ли у тебя кто-то?», — это уже предполагает некоторое недоверие. Здесь уже есть некоторая такая небольшая трещинка в отношениях.

Татьяна Ткачук: Почему недоверие? Это может быть просто любопытство.

Борис Новодержкин: А какого рода любопытство?

Татьяна Ткачук: Ну, человек хочет составить более полный портрет того, с кем он живет, а для этого он хочет…

Борис Новодержкин: Более полный потрет составляется на основании того, как складываются твои отношения здесь и теперь, сейчас с этим человеком. А если мы возвращаемся в некоторое прошлое и пытаемся получить оттуда путем некоторых умозаключений гарантии, — «если до этого у тебя была жена, и ты развелся, ну, так как же ты будешь жить со мной, — ты опять разведешься», — тогда складывается какая-то странная логика. В этом смысле это всегда обоюдный процесс, и вообще то, что касается откровенности и даже того самого личного пространства, о котором Марина говорила. Вопрос в том, что находится в этом личном пространстве, и как это личное пространство открывается в контакте. Для меня здесь ключевые слова – «контакт» и «взаимодействие». Это не просто откровенность ради откровенности.

Когда ты откровенничаешь, надо в первую очередь подумать, что это означает для другого. Вот есть такое слово – «грузить». Что значит «грузить»? «Грузить» — это рассказывать другому человеку о тех проблемах, в решении которых он тебе явно не может помочь. Это такой психологический терроризм. Таким образом мы делаем другого заложником, вешаем на него некоторое чувство вины, заталкиваем его в ситуацию беспомощности. Поэтому всегда нужно думать, прежде чем что-то сказать. Очень простое действие: поставить себя на место другого.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Об этом мы поговорим еще чуть позже – о проблеме «грузить» или «не грузить».

Марина, короткий вопрос, как бы в строку к тому, что говорил сейчас Борис. Что может означать активное нежелание супруга знать что-то о прошлом своей половины, если вдруг такая ситуация? Это какая-то защитная реакция, человек боится что-то узнать?

Марина Берковская: Вот такая реакция мне тоже не нравится. Потому что мне кажется, что какие-то факты из предыдущей жизни партнера – браки, серьезные отношения, дети, – в общем, как-то хотелось бы знать. Другой вопрос – что именно об этом хочет узнать партнер, и что готов рассказать другой партнер. Вот это вот активное нежелание, отрицание вообще прошлого, когда встречаются достаточно взрослые люди (можно догадаться, что не девушки они, что-то у них было), и вот это отталкивание «не хочу ничего знать» — меня это очень сильно настораживает. Как раз сейчас у меня есть клиентка, муж которой и отец ее ребенка, он вообще знал, что она была в браке, у нее двое взрослых детей, и вдруг в какой-то момент он объявил: «Ничего до этого не было. Все, я у тебя первый и единственный. Забыли все остальное».

Татьяна Ткачук: Это какой-то самообман, который не очень понятно чем оправдан?

Марина Берковская: В общем, мы распутываемся достаточно тяжело из этой ситуации.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. И я задам несколько конкретных вопросов психологам, для того чтобы мы пошли дальше, к каким-то более серьезным вещам.

Борис, если, например, человек принимает антидепрессанты, может он с кем-то из близких этим поделиться?

Борис Новодержкин: Я думаю, что в этом нет абсолютно ничего нехорошего, ничего странного. Вообще проблем в этом не вижу. Конечно.

Татьяна Ткачук: Марина…

Марина Берковская: Я думаю, что об этом обязательно нужно говорить, особенно партнеру, партнерше. Потому что антидепрессанты влияют на некоторые особенности сексуальной жизни, может снизиться потенция, активность – бог знает, что ведь жена подумает.

Татьяна Ткачук: Если вообще какие-то проблемы со здоровьем, говорить ли о них, самостоятельно пытаться с ними справиться? Кому можно говорить, кому нельзя, Борис?

Борис Новодержкин: Конечно, если есть проблемы со здоровьем, то нормально обращаться за помощью и нормально говорить об этом. Другое вопрос, что не надо это делать чем-то таким основным в своей жизни. Потому что, знаете, как бывает — человек скрывает, скрывает, скрывает, что-то там такое может быть неимоверное, а потом, собственно говоря, оказывается, что он раздувает, как говорят, слона из мухи. Есть какие-то конкретные вещи, которые надо просто решать. Это в первую очередь не вопрос в том, говорить об этом или нет, а вопрос в том, чтобы быть здоровым. Потому что это важно вам и важно вашим родственникам, это важно всем окружающим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, если в семье кто-то их родственников или сидит в тюрьме, или сидел в тюрьме, или как-то был связан с какими-то преступлениями, это лучше скрывать, или об этом лучше сказать?

Марина Берковская: Мне кажется, что это лучше говорить. Это те факты, которые могут оказать влияние на жизнь семьи. И если это выплывет потом, вдруг это для партнера окажется абсолютно неприемлемым? И будешь всю жизнь чувствовать себя виноватой, что же не сказал, — оказывается, для него это вообще неприемлемо, и он после этого вообще развода потребует. Поэтому реакция на такие факты многое может сказать о партнере.

Татьяна Ткачук: Борис, если женщину когда-то изнасиловали, предпочтительно скрывать это от будущего мужа или об этом факте нужно обязательно сказать?

Борис Новодержкин: Об этом тоже можно говорить. Вот все те вещи, которые вы перечисляли – антидепрессанты, тюремное заключение, изнасилование, – и еще масса вещей, с которыми человек сталкивается в своей жизни, которые могут казаться чем-то совершенно диким, если вдруг партнер узнает об этом… Вот в том, что человек для себя какое-то такой факт превращает… придает ему колоссальное значение, делает его чуть ли не смыслом своей жизни, оказывается, он таким образом в прошлое себя переносит. Жить-то надо сейчас. И в этом смысле большее значение, конечно, имеет настоящее и будущее отношений. И я сказал бы так: шкафы надо очищать от скелетов, конечно.

Татьяна Ткачук: Итак, практически на все вопросы, которые обсуждаются в интернет-форумах (люди задают вполне конкретные вопросы друг другу, и там существует масса вариаций ответов), мои гости-психологи ответили утвердительно — что, да, скорее всего и то, и другое, и третье, и четвертое можно и нужно сказать. Потому что иначе это может привести к каким-то последующим недоразумениям во взаимоотношениях. Марина, на ваш взгляд, какого же тогда рода информация должна оставаться строго секретной и неразглашаемой? На каком-то примере, если можно.

Марина Берковская: Вот хотя бы на примере изнасилования. Можно сказать об этом факте, можно не говорить – насколько это волнует жертву изнасилования. Но, в принципе, если это, что называется, проработано, уже не оказывает влияние на дальнейшую жизнь, зачем об этом говорить? А вот если это оставило последствия, влияющие на интимную жизнь, и партнер не понимает, что происходит, и конечно, берет это на себя или обвиняет, например, ее в том, что она его не любит (мало ли что бывает в постели), то, конечно, она может хранить эту страшную тайну, а потом, в конце концов, сказать, а муж с облегчением вздохнет: «Ну, слава богу. А я-то думал, это что-то из-за меня». То есть эта страшная тайна может потом оказаться для партнера таким облегчением. «А я-то думал… А это, оказывается, троюродный дядя в тюрьме сидел. Да бог бы с ним!»

Татьяна Ткачук: Борис…

Борис Новодержкин: Вопрос не в том, что говорить, а как говорить. И главное – зачем говорить. Потому что если, возвращаясь к этому примеру с изнасилованием, в сексе что-то не ладится, и человек с помощью этого факта пытается объяснить некоторую причину, перенести ответственность в настоящий момент за свое поведение на то, что было в прошлом, и таким образом представляет это (например, жена говорит мужу: «Меня изнасиловали, и теперь из-за этого вот так. Прости меня, я ничего не могу с этим поделать»), — это перекладывание ответственности на другого, который тоже с этим фактом ничего поделать не может, и на то самое прошлое. И в этом смысле еще раз хочу сказать, что прежде, чем что-либо сказать, надо подумать, зачем вы говорите это другому, и какое влияние это окажет на него. Вот и все.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы тот же вопрос зададим радиослушателям, когда у нас начнутся звонки в студию, и посмотрим, что нам ответят слушатели, что с их точки зрения должно оставаться секретной, не разглашаемой информацией. Любопытен здесь спектр мнений и точек зрения, что люди полагают, что они думают по этому поводу.

Марина, вопрос вам. Искренность и открытость – связаны ли эти понятия напрямую между собой? Может ли человек быть искренним, но закрытым при этом, и наоборот?

Марина Берковская: Искренность и открытость – для меня это совершенно не одно и то же. Человек может быть абсолютно открытым (вот я весь нараспашку), но при этом он не может быть искренним даже перед самим собой, может рассказывать сказки о себе, и даже не совсем понимать, что это сказки. Может быть очень закрытым, но если он что-то говорит, то это правда, в первую очередь для него.

Татьяна Ткачук: Марина, спасибо. Борис…

Борис Новодержкин: Я совершенно согласен, главное – это быть откровенным с самим собой. Потому что все начинается с вранья самому себе. Жизнь так устроена, жизнь взрослого человека, что мы вынуждены какие-то вещи скрывать от других. Для того чтобы не вступать в конфликт с окружающими, чтобы не испытывать вот этого чувства вины по поводу того, что нельзя врать и нельзя недоговаривать что-то другим, — мы уходим от того конфликта, просто недоговаривая чего-то себе. Начинаем врать себе, и тогда то, что называется в психологии бессознательным, туда, в это бессознательное, это и погружаем. И тогда вообще непонятно, с чем мы имеем дело, потому что мы не знаем, что с нами происходит. Именно для того, чтобы не конфликтовать таким образом с окружающим.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.

У нас первый звонок. Николай, Подмосковье, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы подняли, конечно, насущный вопрос – что можно говорить, а что нельзя говорить. Я, например, считаю, и это лично мое мнение, что, допустим, если ты встретил девушку, она тебе понравилась, ты, допустим, на ней собрался жениться, а потом узнаешь, что она была в прошлом такой… ну, занималась чем-то… Вот я на ней женился. Если бы она мне сказала, чем она занималась в прошлом, я бы никогда на ней не женился. Вот эти интимные вещи никогда нельзя говорить вообще. И есть такие вещи, которые даже ни матери, ни отцу нельзя тоже говорить. Вот говорят, что пусть будет горькая, но правда. Да не всегда эта горькая правда принесет человеку счастье! Особенно вот эти интимные отношения, я считаю, если умная женщина и умный мужчина, никогда не нужно говорить. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Николай, если ваша девушка занималась чем-то предосудительным, но на момент знакомства с вами она этим заниматься перестала и заниматься этим впредь не собирается, и это никак не отражается на ваших отношениях, то…

Марина Берковская: Мало ли кто что делал в прошлом.

Татьяна Ткачук: Борис, ваше мнение?

Борис Новодержкин: Да ну, это как тюрьмой – надо же из нее выйти. Не надо постоянно оставаться в такой виртуальной психологической тюрьме, и не надо другого человека отправлять вот в такого рода заключение.

Татьяна Ткачук: Но если девушка проявила бы чрезмерную откровенность, то, очевидно, она могла бы этот брак разрушить просто самой этой информацией, если бы она сказала: «Я тебе честно признаюсь, вот такое дело…»

Борис Новодержкин: Это опять вопрос отношений. Если девушка по этому поводу переживает и не может это в себе удерживать, ей это важно для отношений, то рано или поздно этот момент возникнет, потому что ей важно об этом сказать. И каким-то образом это на отношения повлияет. Но в данном случае, что сказал наш радиослушатель, мне кажется, что если ваши отношения – такое, что вы хотите о каких-то вещах не знать, потому что вы не ручаетесь за себя, тогда, собственно, проблема в вас скорее, чем в ней.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.

Постоянный слушатель нашей программы Эля из Москвы, здравствуйте, в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Способствует ли открытость родителей в отношениях с детьми, может быть, даже взрослеющими детьми, открытости детей? То есть, у каждого есть личная жизнь, и нужна ли открытость родителей как способ вызвать открытость детей? И второй такой вопрос – способ. То есть если человек приперт к стенке какими-то высказываниями по поводу его откровенности в прошлом, всегда можно вести какой-то внутренний диалог и думать: а я не скажу тебе, что я сейчас о тебе думаю. Как у Милна – «а что подумал кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный». Тоже своего рода такой «костылик», когда ты думаешь, что напрасно разоткровенничался когда-то.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Давайте мы с первого вашего вопроса начнем, по поводу откровенности родителей с детьми, может ли это быть залогом потом открытости детей во взаимоотношениях с родителями. Борис…

Борис Новодержкин: Ну, опять вопрос – откровенности в чем? Чтобы свести своих детей с ума, самый верный способ – начать делиться своими взрослыми проблемами, в решении которых дети абсолютно никак вам помочь не могут. Самое страшное, что здесь можно сделать, — если у папы проблемы во взаимоотношениях с мамой, то откровенно поделиться с детьми, и наоборот. А в остальном, что касается откровенности, я не совсем здесь даже понимаю, какого рода эта вещь. Если это то, что касается устройства мира, в определенном возрасте определенные вещи мы детям говорим, когда они спрашивают. Если это касается нашей собственной тревожности, вот как раз тех самых вещей, которые мучительны для нас, конечно же, эти вещи выплескивать на своих детей абсолютно не надо. Потому что детей мы таким образом погружаем в ситуацию некоторых психологических заложников. Они испытывают то самое чувство вины, сделать ничего не могут, мир становится непредсказуемым, родители становятся слабыми, и на кого тогда опереться?

Марина Берковская: И, кроме того, это имеет еще такую вот обратную сторону. А теперь ребенок подросший будет считать своим долгом выворачивать наизнанку свою душу перед родителями. В результате ребенок присутствует в постели родителей, родители – в постели подросшего уже совсем даже не ребенка…

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Мы вернемся еще к разговору на эту тему.

«Главное правило во взаимоотношениях с партнером – не говорить о том, что касается ваших чувств друг к другу», — советует один психолог. «Не копите проблемы в себе неделями и месяцами. Потом нарыв вскроется – и будет хуже», — рекомендует другой. «Берегите близких, не «навешивайте» на них лишнего», — настоятельно рекомендует третий. «Не замыкайтесь в себе, платите откровенностью за откровенность», — восклицает четвертый.

И у нас звонок от Нюрулы. Мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня по поводу того, говорить или не говорить. Речь пойдет, конечно, о детях, потому что у них, как говорится, еще ослабленная иммунная система. Вот есть такая святая ложь ради спасения ранимых душ буквально. Понимаете, нельзя, по-моему, детям говорить, начиная, допустим… Ну, в 15, 16, 17 лет это уже можно будет сказать, и то бархатно, издалека, там, намекнуть. Но ведь сейчас такая сложная жизнь, что родители часто ссорятся, мало того, самое страшное, что делят не только имущество, но и детей делят буквально. И вот чтобы это вот не нарушить, да, можно, как говорится, применить вот эту святую ложь ради спасения.

И потом, вы знаете, по поводу супружеской жизни, мы уже давно с женой живем, уже много лет. И тем более, у нас смешанный брак, и представляете, в смешанных браках дипломатическое мышление надо иметь, чтобы не обидеть одну сторону, одни традиции, другие традиции, вероисповедание. Поэтому нужно терпение, разумное терпение. А то, что рассказывать вот в такое время, сложное время, такое хрупкое время… Ведь в безнравственном обществе мы живем, всякое может случиться.

Татьяна Ткачук: Поняли вашу точку зрения. Спасибо вам за звонок. В общем, главная идея вашего звонка заключается в бережном и терпимом отношении к близким. В частности, в начале вы говорили о детях и несколько раз упоминали словосочетание «святая ложь». Я как раз хотела вернуться к нашему предыдущему разговору, вспомнив о том, как в семье моего знакомого, когда произошел развод, сын упрекнул папу, сказав: «Папа, что же ты раньше мне не говорил о том, что у вас такие серьезные сложности и проблемы с мамой? Почему я ничего не знал?» То есть для 14-летнего мальчика известие о разводе стало таким вот обухом по голове и очень сильно испортило его отношения с отцом. Именно в силу того, что ребенок никак не мог простить отцу, что что-то серьезное происходило в доме задолго до того, как родители приняли решение расстаться, а его держали «в розовых очках», в полном неведении, хотя сам мальчик считал себя достаточно взрослым.

Борис, вопрос к вам. Итак, святая ложь. И, как сказал наш слушатель, если что-то и сказать, то «очень бархатно и очень издалека». И вот такое обвинение, которое прозвучало со стороны подростка. Прошу.

Борис Новодержкин: Я сказал бы, обращаясь к папе в данном примере: «Зачем же ты, папа, это сказал позже?» Развод сам по себе – это некоторый факт, который не является ни плохим, ни хорошим. У кого-то наступает облегчение, в чем-то становится сложнее. Происходит некоторое событие между людьми, событие в отношениях, которое, в общем-то, ребенка, как это ни странно, касается гораздо в меньшей степени. Потому что родители, и разведясь, могут сохранить, даже создать новые отношения, которые посвящены ребенку. Если папа начинает «грузить» потом ребенка: «Знаешь, я молчал…»

Татьяна Ткачук: Простите, Борис, я перебью. Как правило, развод коренным образом меняет жизнь ребенка даже чисто фактически. То есть, меняется состав населения в квартире, и жизнь становится совершенной другой, она приобретает другие формы. Цивилизованный развод, о котором вы говорите, в рамках которого все остается по-прежнему и только папа с мамой не живут в одной комнате, случается крайне редко, мы все это знаем. Нужно к этому стремиться, нужно консультироваться у психотерапевтов, но в жизни это встречается редко. Это, как правило, война, это осложнение и охлаждение отношений, это один родитель, которого ребенок перестает видеть физически каждый день в доме, — и в жизни ребенка это меняет очень многое. Так вот, вопрос в том, если все идет к разводу, должен ли более-менее взрослый ребенок, подросток или постарше, быть посвященным в то, что ситуация к этому катится? Или не должен?

Борис Новодержкин: Фактически какие-то вещи, как изменится жизнь реально, материально – да, во внутренние переживания – нет. Если говорить о реальных переменах, которые происходят, существуют же те самые, например, семьи военнослужащих, жизнь которых меняется сплошь и рядом: переезжают с одного места на другое, то папа дома, то папа длительное время отсутствует, — и это не воспринимается как некоторая трагедия, если все нормально в отношениях. Конечно, это бывает редко – тот самый цивилизованный развод, но это не значит, что к этому не надо стремиться. Надо думать о ребенке. Есть проблемы, о которых ребенок не знает как о проблемах до того момента, пока родители начинают делиться с ним своими переживаниями, к которым он имеет, на самом деле, минимальное отношение. Думайте реально о ребенке.

Татьяна Ткачук: Спасибо, поняла вашу точку зрения.

Москва, Николай с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вообще я православный священник, у меня супруга и трое детей, и я считаю, что у нас такая гармония любви друг другу. Самая главная основа, наверное, всего этого — терпение друг к другу и не замечать какие-то ошибки друг друга, не зацикливаться на них. Мне кажется, дети все-таки не должны являться свидетелями каких-то скандалов. Это естественно, это жизнь человеческая, и все бывает, какие-то проблемы, конфликты. Мне кажется, в этом случае идеальный пример – это семьи священников. Они, как правило, многодетные, и в большей степени они создают такой идеал, дополнение друг к другу. Вот ваше мнение, как вы считаете?

Татьяна Ткачук: Николай, я думаю, мы все с вами согласимся, тут какие могут быть…

Борис Новодержкин: Да, многодетная семья – я на собственном примере, не только на словах, но и на деле с этим согласен.

Татьяна Ткачук: Да, Борис у нас многодетный отец. Хорошо, достаточно поговорили о детях, тема широкая, хочется успеть еще какие-то аспекты затронуть. Вот когда мы с какими-то своими переживаниями обращаемся к незнакомым людям, или к более-менее незнакомым (классический пример – в поезде с каким-то собеседником), — там понятно, что происходит. Мы никого не загружаем своей проблемой, потому что мы выходим из этого поезда и больше никогда не встретимся, а себя вроде бы немножко разгрузили, если есть такая уж прямо потребность излить кому-то душу.

Про детей поговорили, хочу спросить про родителей. В какой мере, на ваш взгляд, можно и нужно «грузить», как Борис это называет, родителей? В какой мере нужно быть откровенными со своими родителями? Марина…

Марина Берковская: Во-первых, разные семьи бывают, есть некоторые привычки и традиции. Но откровенными с родителями настолько, чтобы родители имели достаточно информации о великовозрастном чаде, чтобы не нервничать и не фантазировать, и при этом реально могли прийти на помощь, когда чаду эту понадобится. Вот у меня, например, очень богатая фантазия, я всегда придумываю вещи хуже, чем есть в реальности, мне лучше правду сказать.

Татьяна Ткачук: Борис, согласны?

Борис Новодержкин: Я хотел бы сказать об этом противопоставлении – есть люди незнакомые, а есть родственники. С кем действительно лучше быть откровенным, а с кем нет – во всем есть свои плюсы и минусы. Родственники, знакомые – они вас лучше знают, лучше знают ваши проблемы – в этом плюс. Но огромный минус в том, что они в меньшей степени часто, как это ни странно, могут вам помочь. Почему? Потому что они заинтересованы в сохранении хороших отношений с вами, и, может быть, тот совет, который они дали бы человеку постороннему, откровенный, и сказали бы то, о чем они на самом деле думают, мы не всегда скажем это близким, боясь, что они могут на нас как-то косо посмотреть. Поэтому как раз тот же самый психолог, психотерапевт – это лицо стороннее, которое непосредственно в вашу жизнь не включено, поэтому с ним как раз бывает проще.

Татьяна Ткачук: Спасибо. А согласны ли вы с тем, что люди, живущие особенно в больших городах, где разные поколения одной семьи разделяют большие расстояния, и видеться часто не приходится, зачастую в таких семьях некое телефонное общение, некая возможность что-то рассказать о себе маме или бабушке, или отцу подменяет общение, и в то же время дает пожилым людям возможность хоть как-то быть в курсе и ощущать свою причастность какую-то к жизни детей? Вот те взрослые люди, которые умышленно держат родителей на расстоянии от любых своих проблем и лишают их этой информации, не жестоко ли они поступают по отношению к пожилым людям, которые и не видят своих детей, и ничего о них не знают, Борис?

Борис Новодержкин: Знаете, в чем проблема телефонного общения? Проблема телефонного общения – в его неожиданности. Вот те самые пожилые люди, они всегда готовы к этому общению – ну, человек один, пожилой человек. А для молодого человека, который активно выстраивает свою жизнь, вот этот звонок папы или мамы «поговори со мной», он бывает чисто технически по времени неудобен, в расписание не укладывается. Поэтому, конечно же, хотя бы с этой точки зрения лучше бывает выбрать время и приехать. В этом есть разница, повторяю: пожилые всегда готовы, а для молодых не вписывается. Вот этот вопрос надо как-то решать и посвятить время тому, чтобы лучше встретиться и нормально пообщаться.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.

Примем звонок, Светлана Георгиевна, Московская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что обязательно как бы во спасение надо врать. Вот когда у меня умирал муж, я знала, что он у меня умрет, но когда он мне сказал: «Свет, ты знаешь, если со мной что-то случится…» — я повернулась и говорю: «С тобой случится? Да тебя палкой не убьешь! Это все временно, как ты не можешь этого понять?» Вы знаете, он так улыбался, он был такой довольный, что это временное. Вот я наврала ему, наврала…

Татьяна Ткачук: Ну, это, наверное, тот самый случай, когда ложь во спасение, то, о чем говорил один из наших слушателей. Собственно, это отдельная большая тема – близкие, болеющие серьезными заболеваниями, и правда по поводу этой болезни, стоит ли… Кто-то готов из гостей прокомментировать? Марина…

Марина Берковская: Я могу только сказать, что вот эта вещь настолько индивидуальная для каждой семьи. Судя по всему, Светлана Георгиевна действительно хорошая жена, и хорошо она знала мужа, она сказала именно то, от чего он заулыбался, и ему стало легче. В другой ситуации другая жена другому мужу – может быть, он заулыбался, когда она бы сказала: «Я все знаю», и ему стало бы легче. Потому что бывает так, что тяжело больной человек скрывает правду от близких, чтобы не «грузить» их, близкие знают, но скрывают правду от него, чтобы не «грузить» его, и в результате они вот так вот, от боли глядя в разные стороны, и расстаются.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один вопрос, который хотелось бы обсудить, касается взаимоотношений с коллегами по работе. Если мы долго работаем в каком-то месте, то, наверное, коллеги становятся если не друзьями, то очень близкими приятелями (впрочем, и становятся только в том случае, если общение тематически выходит за рамки служебного). И чаще всего в реальной жизни помогают нам именно коллеги – какими-то советами, какими-то связями своими. Какие, на ваш взгляд, существуют все-таки табу во взаимоотношениями с коллегами, какими бы хорошими и приятными людьми они ни были, как часто бы мы их ни видели, сколько бы часов в день мы с ними ни проводили? Борис…

Борис Новодержкин: Здесь надо быть, конечно, особо осторожными с границами. Есть такое выражение неплохое: бизнес есть бизнес. Здесь как раз та самая ситуация, когда наши коллеги заинтересованы определенным образом в том, чтобы не испортить с нами отношения. Внутри коллектива возникают определенного рода конкурентные отношения. И поэтому вот такая смесь рыночных отношений и чисто человеческих отношений бывает часто достаточно взрывоопасной. Хорошо, когда все нормально и адекватно, когда все спокойно. Когда, например, встает вопрос о сокращении, вот тут все эти вещи, которые были где-то заложены раньше, как мина замедленного действия.

Кстати сказать, как часто бывает, люди создают совместный бизнес именно потому, что они хотят разделить ответственность. Не потому, как говорят, «у меня денег не хватает у одного» — можно взять кредит, «у меня не хватает связей» — можно нанять кого-то, у кого есть связи. На этапе создания бизнеса – вот такая откровенность и разделение ответственности. Потом на каком-то этапе приходит момент, когда каждый окреп, — и вот тут начинаются самые серьезные разборки. И возникают как раз между бывшими партнерами, которые почувствовали свою силу, очень конфликтные ситуации. Тут надо быть крайне внимательных. Хотя вроде бы это ситуация, которая кажется более легкой, чем ситуация с родственниками и с родителями. Может быть, вам потом придется просто увольняться, если вы слишком далеко зайдете в этом.

Татьяна Ткачук: И, Марина, пожалуй, тот же вопрос, но чуть в более практическом ключе вам задам. Как можно соблюсти такую вот грань, чтобы быть вполне искренним со своими коллегами, к которым ты искренне хорошо относишься, и все-таки выходить за рамки каких-то служебных тем (исключительно документация поставок или кто чем занимается), но не совершать тех страшных ошибок, которые могут привести к тем страшным последствиям, о которых только что говорил Борис? Вот что это за грань такая, о чем все-таки можно говорить с коллегами, не боясь?

Марина Берковская: Да, в принципе, говорить-то можно о чем угодно. Но вот говорить правду, только правду, ничего, кроме правды, но не всю правду. Нельзя все время – о поставках мы с вами говорим, о мужьях и о детях – упаси бог. Но, по крайней мере, как это ни печально, большая часть нашей жизни проходит на работе, но все же надо разделять рабочие отношения и дружеские. Говорить то, что у тебя уже улеглось, и ты готов сказать, не ожидая, что потом тебя этим ударят в спину. Чтобы для тебя это уже было уложившимся, утрясшимся и спокойным.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Итак, откровенность, но в разумных пределах, без душевного стриптиза – наверное, это идеал, к которому каждый хотел бы стремиться в отношениях с близкими людьми. Стоит ли насторожиться, если ты откровенен с человеком в разумных пределах, о которых мы сейчас говорим, а с тобой в ответ – нет? Бывает так, что ты считаешь человека по-настоящему близким, и ты знаешь, что у него какие-то проблемы, и вдруг человек закрывается, в ответ на все твои вопросы говорит, что это ерунда, что ничего страшного не происходит, и ты бы рад помочь, но тебя «не пускают». Борис, как трактовать такую ситуацию, как из нее выходить, какие выводы для себя делать?

Борис Новодержкин: Есть такая расхожая фраза: откровенность за откровенность. Я здесь все-таки разделил бы откровенность и доверие. Если я человеку доверяю, но я делюсь с этим человеком, которому я доверяю, какими-то своими проблемами, а он не делится своими проблемами, если я ему доверяю — может быть, у него нет проблем просто в настоящий момент? В тот момент, когда они возникнут, он со мной поделится. Но вот такое, знаете, — «я говорю тебе о своих проблемах, и тем самым я подталкиваю тебя к тому, чтобы ты, как человек приличный и интеллигентный, рассказал мне о своих проблемах». Человеку тогда неловко, и он начинает придумывать какие-то проблемы, и после этого они действительно у него появляются. Вот этого, конечно, делать не надо.

Татьяна Ткачук: Марина, довольно конкретный пример. Предположим, родители маленьких детей, младших школьников, одна семейная пара другой рассказывает о каких-то трудностях, которые у ребенка в школе, с уроками, с одноклассниками, с папой, с мамой, и вроде такой идет искренний, откровенный разговор, все обсуждают, дают какие-то советы. И эта пара спрашивает другую: «А у вас как?» И те говорят: «А у нас все в шоколаде, у нас вообще…» Понятно, что идеально не бывает, но понятно, что родители закрылись и посвящать других людей в то, как на самом деле ребенок учится, читает, общается, не желают. Это сигнал к выходу из отношений на таком уровне? Это сигнал к приятельству, а не дружбе? Как это воспринимать?

Марина Берковская: Я бы сказала, что это сигнал паре, которая радостно делится абсолютно всем, причем не про себя, а про своего ребенка, к тому, чтобы они сами подумали: а они этой паре зачем все это рассказывали? В расчете, что те с ними поделятся, что «у нас-то еще хуже»? Или в расчете, что те скажут: «А у нас есть хороший детский психолог» или «хороший репетитор»? Конкретно — зачем делишься? Потому что мне рассказывают – я, как вежливый человек, слушаю. Хотя я предпочитаю, чтобы мне рассказывали то, на что я могу реагировать. Но это не значит, что я в ответ буду так же подробненько рассказывать про свою личную жизнь.

Татьяна Ткачук: Понятно, спасибо. Один очень закрытый человек однажды мне сказал: «Знаешь, я не делюсь вообще ни с кем по простой причине: близкие станут переживать, не близким будет все равно. То есть, получается, зачем, собственно, говорить?!» И ему на самом деле очень тяжело было жить, но переступить через барьер, который он воздвиг сам для себя когда-то давно, еще в студенческие годы, он уже не мог. Борис, на ваш взгляд, в жизни такого человека просто не встретился тот, кто его смог разговорить, с кем он действительно мог бы поделиться? Может быть, даже не только плохим, но и светлым и прекрасным. Мы как-то сегодня все время говорим об откровенности как о попытке делиться непременно проблемами и непременно мрачным, но в понятие «откровенность» входит и желание поделиться какими-то светлыми чувствами…

Борис Новодержкин: Вы знаете, мне кажется, что этот пример говорит о достаточной провокативности поведения этого человека. Вам очень захотелось его разговорить. Я думаю, что, наверное, не только вам, но бывают люди, которые очень наглядно показывают, молча делая это, что у них есть некоторые скелеты в шкафу, ну, может быть, как ужасные, так и прекрасные, но при этом, когда у вас возникает некоторый интерес, они говорят: стоп, сюда не надо. И это – способ поддерживать и сохранять этот интерес. Поэтому если уж ты действительно не хочешь делиться ничем, ну, тогда и никак не намекай и никак это не проявляй, и тогда другой этого не заметит и разговаривать тебя не захочет. Именно поэтому здесь задача не в том, чтобы его разговорить, а именно это и есть некоторый крючок удержания внимания другого человека. Именно это человек и получает. Поэтому если он станет откровенным… Как, знаете, дети: «Что у тебя там за секрет?» — а там какой-то фантик. Показал фантик – и все, он уже неинтересен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, а если случается такая ситуация, что с вами кто-то поделился какой-то необыкновенной интимной проблемой, подробностью, событием, 15 раз вам сказал, что, «не дай бог, только никому не говори, это строгая тайна, только ты»… тем более вы психолог, с вами-то наверняка чем-то подобным делятся. И вдруг неожиданно в каком-то кругу вы узнаете, что об этом знает и Иванов, и Петров, и Сидоров, что с Ивановым под таким же большим секретом тоже этим поделились, с Петровым тоже, и эта тайна вроде уже не тайна. Меня интересует психологическая характеристика вот такого типа людей, которые с десятками собеседников устанавливают якобы эксклюзивные и якобы такие очень близкие, доверительные отношения, а на самом деле их море. Что это за человек такой?

Марина Берковская: Это тот самый человек, который нашел способ тянуть на себя внимание. Он такой весь эксклюзивный, вокруг ходит толпа народу, и каждый несет эту ответственность – его тайну. А это уже давно не тайна. Хорошо устроился товарищ.

Татьяна Ткачук: Борис…

Борис Новодержкин: Говоря по-русски, он, конечно, подставляет других. Это то же самое, что приходить в одну и ту же компанию один раз с женой, а другой раз с любовницей – все об этом знают, и люди чувствуют себя в этой ситуации достаточно неловко. Ведь заметьте, что в тот момент, когда уже все про это знают, и вы понимаете, что это не тайна, и вы начинаете про это говорить, он вас как раз потом может обвинить в том, что именно вы раскрыли эту тайну. То есть это одна из манипулятивных техник. Конечно, повторяю, здесь человек еще и подставляет других.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. У нас на сайте Радио Свобода было короткое письмо от одного из слушателей, который написал, что он границы откровенности во взаимоотношениях с другими людьми устанавливает по следующему принципу: он позволяет задавать себе любые вопросы и даже предлагает задавать себе любые вопросы, но не на все вопросы готов отвечать? Марина, о чем вам говорит такая постановка вопроса?

Марина Берковская: Молодец! Ваше право спросить – мое право ответить или нет.

Татьяна Ткачук: Я немножко по-другому это прочла. Борис…

Борис Новодержкин: Да, для меня это психологический трюк. Объясняю, в чем дело. Когда человек предлагает вам задавать любые вопросы, то ведь по вопросам можно понять, что происходит с человеком. То есть, таким образом фактически он вас раскручивает на откровенность. Он может сказать: «Ах, тебя интересует это, ах, тебя интересует это…», а при этом за собой оставляет право оставаться закрытым. Симметрично тогда было бы сказать: «Я задаю любые вопросы, и по моим вопросам ты суди обо мне. И ты задаешь любые вопросы, и по твоим вопросам, имей в виду, я буду судить о тебе».

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.

Примем еще звонок, от Татьяны из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.

Слушатель: Здравствуйте. Вы не могли бы ответить на мой вопрос, коль скоро вы заговорили о манипуляциях. Вот если мужчина, который дружит с женщиной, именно дружит, он американец, она русская, если он вдруг начинает очень активно рассказывать о своих взаимоотношениях со своей подругой, причем в деталях…

Татьяна Ткачук: С близкой подругой?

Слушатель: Да, причем в деталях, зная, что женщина, с которой он дружит, она потеряла всех близких, в общем, она находится в очень тяжелом психологическом состоянии. Вдруг он начинает делиться всем. То есть он пишет по электронной почте: «Я сейчас пошел в душ, а потом иду встречать свою милую» — и так далее. Это что, способ вызвать ревность, чего-то добиться?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. Вопрос поняли, передаю Борису микрофон.

Борис Новодержкин: Ну, что, инфантилизм, маму ищет, маму, если совсем коротко…

Татьяна Ткачук: Марина, несколько слов.

Марина Берковская: Действительно, ищет бесплатный, безответственный, ничего от него не требующий способ разгрузить себя. «Мамочка, я тебе сейчас все расскажу. А потом я, довольный, засну, а ты будешь рыдать и думать – «что же делать, мой бедный малыш»…»

Татьяна Ткачук: А возможно, все-таки это еще и попытка вызвать какое-то другое внимание женщины к себе, а не только как к приятелю. То есть как-то так издалека, из-за океана напомнить ей, что он еще и мужчина…

Спасибо, к сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Кто-то считает, что откровенность – это проявление слабости. Кто-то полагает, что это бесполезная трата нервов и времени, потому что все равно мы ждем только подтверждения собственным мыслям. А кто-то готов признать, что откровенность – это высшая мера доверия и силы, полноты во взаимоотношениях. Выбор в любом случае – за вами. Важно только понимать последствия того, что мы говорим или не говорим близким людям.